2002年元月20日，邓铁涛教授(以下简称邓老)在百忙中接受了我们的拜访，与我们进行了将近4小时的谈话，邓老这番语重心长的谈话，不但对我们，对广西中医学院，对整个中医亦将有深远的意义。以下是谈话录音的整理，整理文字已经邓老亲自审阅。此次拜访邓老，系由校友莫飞智博士接引，莫博士专程由香港抵穗，安排一切，在此亦表谢忱!
刘力红：邓老您好！我们知道您一直很关注我们学院所办的传统中医班(以下简称传统班)，这个班是从1999年开办的，这在全国还是先例。这样一个先例由广西走出来，可以想象是很不容易的，这在很大程度上得力于我们现任院长王乃平教授的极力倡导与支持。王院长是留日的现代药理博士，也就是说他不是搞中医的，可恰恰是因为这点，他能站出来看问题。现在很多搞中医的人往往已经麻木了，如果借用苏轼的一句诗，就是：“不识庐山真面目，只缘身在此山中。”而王院长似乎能够“旁观者清”。在当时即将跨人新世纪之际，在中医现代化的呼声一浪高过一浪的时候，提出开办传统班，并最终得以实施。如果不是洞见了中医现代教育的一些深层问题，这个举措是难以想象的。
传统班是在第二学年开始进入轨道，经过一年的普通班学习．同学们对于中医有了一个初步的感受，在这个时候来进行双向选择。98级我们选了20人，99级选了15人，2000级选了20人。所以，98级传统班实际是在1999年下半学年才开始运作的。传统班的很大一个区别可以从课程设置上看出来，也就是西医课程少一些，总共只开设五门主干课程，而中医课程，尤其是经典课却有不小幅度的增加。比如普通班的经典已全部改为选修课，而传统班的经典全部是必修课。另外，在课时上也有区别，以我教的《伤寒论》为例，普通班只有70学时，而传统班是100个学时。
在去年，传统班还增加了一个新的项目，就是师带徒。98级传统班共有20个学生，就把这20个人分到我们的一、二附院，然后由附院选出20个师傅来一带一。带徒的时间设定为半年。也就是从第三年半开始，至第四年。这半年的时间学生(徒弟)完全交给师傅，跟师傅门诊，跟师傅查房，甚至可以跟师傅外出学习、开会。第四学年以后，也就是第五年则完全跟普通班一样，进入正常的大实习，这个阶段没有什么区别。从形式上来看，传统班的情况大致是这些。
邓老：这个设计还不错。的确，中医的教育要走出自己的路，不能按西医的那一套。我认为你们这一步走得好，把中医这个师带徒的传统和现代的教育结合，中医的确要带一带才行，所以这很好。
我们这边的情况也有类似的地方，由我来帮助省中医院，帮助他们扭转办院的方向。原来的省中医院在病房都是以西医为主，学术都往西医的方面走。后来我就建议他们要走自己的路，为了做到这一点，我先去跟他们的心脏中心合作，这个中心的主力是从美国请来的，拥有世界上最尖端的心外科手术，是由一位美国的华人博士回来主持的，他可以在心脏不停搏的情况下直接做手术。在那里，我与一位中医主任一道协助他们，尤其是在围手术期给予他们以帮助。有的心脏病并不是说开了刀就解决问题，如有些心脏病人心功能不行，不能开刀。对这些病人，我们就让他吃中药，让他心功能好起来，可以接受开刀。有些病人开刀以后有合并症，而西医没办法解决，用中医方药帮助解决问题。这样一来，就初步在这样一个西医最尖端的中心对中医有所认识了。有这个初步认识后，我再继续给他们做工作，我说将来可以逐步逐步不做手术。因为做了手术后，冠脉将来还会狭窄。如果我用中医的方法让它不再狭窄了，那么，中医就可以取代西医的手术。
在上述这个过程中，我感觉对科内的中医很需要带一带，而我一个人又不能全院都带得过来。过去我做过冠心病方面的研究，所以想从心脏中心开始。我建议他们，由我出面去请全国的名中医来师带徒，去年(上半年)就正式请了10个(连我一起)。一师带两个徒，一共就是20个。后来慢慢到了去年10月，我就跟他们请了一共15位师傅。带的徒弟都是病房里面的骨干，有副主任医师、主任医师，也有主治医生，一共30人。
我们二附院有一个七年制的中西医结合班，从去年下半年开始，又由30个“徒弟”来带这个中西医结合班。一个人带两个，那就是60个，60个就差不多两个班。这样，由老的带中的，由中的带青的，这样就既进行医改，又进行教改了。把中医师带徒的模式带进去，学生拜师之后，定期地去找老师，老师为他们授业解惑。这样一来，对学生的影响就大得多，另外还可以早接触临床。
现在这个试验正在进行中，从现在的情况看，省中医院西化的倾向停止了，大家都趋向于往中医的方面钻研、发展。现在由这批培养的中年骨干自己组织了一个岐黄学术研究会，专门定期讨论中医问题。把自己的心得提供出来，大家一起来讨论，这样一来，这个医院的中医气氛就初步形成了。所以，我感觉你们这个班的做法是一个好的开端。中医的确要带，光读教科书不行。很多老中医讲是讲不出一套，可是你跟他就能悟出道理。他(莫飞智，博土后，广西中医学院校友，现在香港中文大学任教中医)自从跟我以后就有感觉，跟师是容易受益的。的确是心传口授．有时候心传，不用讲你就领会了。另外，也不一定大套大套的道理跟你讲，经常在去医院的途中谈谈话，又会有所启发。主要启发对中医的追求，对中医的深入的了解。有时候的谈话不知不觉就达到了这个目的。我对莫医生的影响，我看很多都在车上，他在接我去的路上我们谈话，他就有所收获。
中医在20世纪已经走了很多的弯路，最初是政府的作为对中医不利，中医处于从属地位。自从国家中医药管理局成立之后，这个从属转到中医本身对中医自己不相信，没有信心。为什么没信心呢？因为他没有掌握真本事，没有学到真本事。感觉自己对病人没有把握。所以就只有追求西医的东西，搞内科的，就打开《实用内科学》去对吧，他也能找到一点路。而对中医，他心中没底。但，他如果跟到一些老师，看过老师用一些中医中药的方法解决问题，这个信心就会生起来。树立信心之后，他自己再读书，再临证，就上路了。他不一定都要带。带入门很重要，入门就是相信中医，知道中医能够解决问题。
像我们有一个脑挫伤的病人，他们就按西医的那一套打杜冷丁，打杜冷丁几个小时内能够止痛，过后又不行了。那你一天能打多少杜冷丁呢？打多了不是成毒瘾吗？后来上海的颜德馨??颜老来会诊，一付药解决了，二付药全好啦。这对他们就有教育意义了。通过这样一些简单的例子，他们就会对中医有认识。所以，现在的问题就是如何来培养中医的信心，这一点很重要。要培养中医的信心，首先你的学术水平要提高，过去这个水平所以下降，就是把四大经典作为选修课，这是个最大的错误！以为用一千七百年前的《伤寒》、《金匮》来做课本，这在全世界都是没有的。但是，他们不知道美国的西点军校还要读《孙子兵法》。
中国的文化跟外国的不一样，你不知道读了四大经典之后，中医的辨证思维才能树立起来。中医跟西医不一样，像心脏的病名中医都没有，所以一来就不相信中医。像失音这个病，我们没有讲它是脑血管的病，可是治疗后能使他讲话，后来脑CT一做，说它是脑中风，其实中医就是治疗脑中风，可他们认为是我们误诊了。其实病人在好，能讲话了。所以，有些人拿西医的病名来做标尺，你都没诊断出这个病，你怎么会治这个病呢？现在的人就很容易这样来理解。他不知道去罗马是有好多条道可走的，可以从法国去，可以从德国去，也可以从土耳其去，是吗？我们中医有我们自己的路，现在我们忽视了自己的路，而去搬别人的路，所以，水平就会下降。只要我们的辨证论治，中医的系统理论你能够熟练掌握了，任何新的疾病谱，只要我们用我们这一套去进行研究，慢慢就会摸索出对付的方法，而且把它根治。
我的一个“七五”攻关的研究课题，是重症肌无力。重症肌无力中医没有这个病名，而且也没有西医那么系统地对它这个病的病理、生理的清楚认识，他们的确很清楚。按照它这个路子很清楚，可它就是不能根治，反复发作。激素的用量越来越大，最后等激素的副作用都出来，就很麻烦了。像呼吸危象、股骨头坏死这些合并症就更麻烦。那我们按照中医的理论，脾主肌肉，这是一个虚损证，虚损证就很容易复发，所以，没有症状还要吃两年的中药，这就根治了。我是按照我们的思路，按照我们的学术体系来去对它进行研究。我们是宏观的研究，他们是微观的研究，他微观的研究还没有到底层，所以，他就没办法根治。但，我们能根治。我手上根治的病人不少，特别是一些女的还可以结婚生小孩，生小孩后稍微有些反复，再吃药就又解决了。而西医是比较难的，所以，现在西医对这个病是越来越没有信心。大量的激素一冲击，呼吸危象就来了，就要气管切开。胸腺肥大就把它摘除掉，我是很反对的。我认为胸腺是受累者，而不是罪魁祸首，罪魁祸首是虚，西药怎么补虚呀？只有用激素，激素是透支疗法，透支就会伤肾，肾主骨，所以有股骨头坏死。
用我们中医的理论看这个过程是很清楚的，可是西医自己解释不了，只是说它有副作用。他是瘦马不能走路而用鞭笞的方法，鞭笞就走几步，鞭笞就走几步，最后把马打死了。最后病人不是死了吗。而我们是用培补的方法，让它慢慢长起来，所以，我们的疗效慢。你用新斯的明，吃了几十分钟、1小时就见效了，过了4小时效果就慢慢下去了；用新斯的明注射，5分钟就起疗效，但是再过几分钟又下去了。但是新斯的明我们也可以拿过来用，比如呼吸危象出现了，我们可以拿它来治标，让病人能够吞我们的药，只要药下去就能起作用。如果完全靠新斯的明，5天以后就慢慢没效了，而用我的药以后， 5天以后我慢慢不用它了。区别就在这里。所以，我们也不是排斥西医的那一套，也可以借来参考。但是，要以我为主。既然我们做是这样来做，那么，教育也应该是这样教育，以我为主！你希望中西医结合，这个要求对不对呢？可以说是对的。将来世界的医学是结合的。但是，你自己没有一定的水平，你拿什么去结合呢？不就三天二天就结合完了吗。所以，对方提高了，我也要提高，最后才能走到一块。
现在看来，西方的理论是往中医的理论靠，首先是医学的模式它是往中医这边靠。以前就是一个生物模式嘛，现在已经重视到心理和社会的因素，成了生物、心理、社会医学模式。而有些中医他不懂得自己的东西，他反而拿这套来教育自己，这不就错了吗。我们中医的模式是以人为主的模式，人与天地相因，这就是我们的模式，我们看病讲究时间、地点、人，人是最主要的。西方的细菌学说的确很高明，但它的发病理论完不完整呢？不完整！因为它忽视人这个最主要的因素，它只注意细菌这个致病因子，一门心思只放在那里，没有放在人身上。我们讲“正气存内，邪不可干”，这个理论就要比它高明。所以，我们中医有很多很宝贵的东西，而我们不去注意它，一看到西方的东西，就退避三舍，已经输啦，这就错了。
其实，吴鞠通的病原说是最全面的，一个是他提出疠气，这个就是致病物质；一个是天时、节气，就是运气学说，吴鞠通是承认运气的，运气就是大自然的变化；还有一个是“藏精”，“藏于精者，春不病温”，所以，人是最根本的。两夫妻，其中一个得了肝炎，而另一个完全可能没有。所以，致病物质只是一个方面，还有一个是我能不能抵挡你，能不能消灭你。而西医只是注意到一方。所以，中医这个病原学才比较全面，既注意到大自然，注意到致病的因素，又注意到个人的正气，这才全面。别以为西医研究得很细，就已经很完整了，这是错的。所以，在21世纪我们应该把中医这些精华的东西拿出来，怎样通过科技的手段让他发扬光大，这就是你们这一辈的责任，我们这一辈已经到黄昏了。
现在我们最需要的，偏偏又是我们没有培养好的，就是临床的高水平的中医。中医为什么推不倒？就因为它能治好病，这个是你没办法的，不承认不行。你说它不科学，你说它经验医学，你说它什么都好，它能够治好病。拿邓小平的理论：实践是检验真理的唯一标准，他强调实践，那当然就是真理了。过去治好病，也说你不科学，因为你没说清楚。其实，我们心里说得很清楚，只是你没学过中医，我怎么跟你说呢？我怎么跟你说阴阳五行，五藏六腑。所以，中医现在最重要的就是提高信心。怎么样才能提高信心呢？首先要有疗效，要掌握中医理论和经验，用中医的方法来医好疾病。
刘力红：刚刚听了邓老您的这一番教海，我们有很深的感受，同时也勾起了我们的一些困惑，以及感到一些很困难的地方。比如说，中医学院的这个传统班，王院长曾经多次委托过我做这个班的总导师。可是每一次我都推脱了，为什么要推脱呢?就是感觉到您刚才谈到的问题。你要想培养出很传统的、很地道的中医，那么，你必须先有很传统、很地道的老师，打一个比方，你要想生出一个传统的蛋，那你必须先有传统的鸡。没有这只母鸡，蛋是生不出来的。所以，现在我们咸到困难的地方，就是这个鸡我们很难找。真正按照邓老说的，对中医有很坚定的信念，理论的水平比较高，又能在临床上解决问题，至少有这样的人，你才能让学生树起信心。但是，这样的人我们现在感到不容易找，因此，一旦传统班进入到比较实质的阶段，比如师带徒的阶段，这个问题就更加突显出来，而事实上也的确如此。我们这个传统班在刚进入到师带徒不久，就碰到问题了，学生想搞传统，如果老师不传统，那这个传统就没法透过去。在前几年的教学里，我们倾注了很大的心血，几乎是用尽了浑身的解数，才使这个班的学生对传统中医建立了一些信心，可是一旦碰到不对劲的老师，也就是没法达到邓老您刚说的那几个条件，那我们前期的这些教育就很可能会付诸东流。所以，现在我们感到很焦心的问题，就是能够造就传统人才的这样一批师资很缺乏。
邓老：现在你们那儿看门诊是用中药多还是用西药多?
刘力红：这个问题由他(唐农教授)来谈，他是一附院的院长，他有发言权。
唐农：我们这个医院是广西中医学院的第一附属医院，也是广西省中医院，现在门诊看病开中药的，大概占30％一40％，如果说把开一些中成药，以及和中医有关的一些制剂加进来，也就是占50％。现在碰到的另外一个问题是，除了少数的中医辨证以外，不少医生就是看哪样药提成高就开哪样药，这个问题还是比较严重的。
邓老：为钞票开方。
唐农：我到全国各地开会，遇到一些院长时，也问他们这个问题，看来这个问题还是很普遍的。从行政的角度，这种现象是不允许的，应该杜绝，但是，这些药品的经销商无孔不入，让你没办法。
对于邓老以上讲的，我与刘博士也有同感，中医的最大问题就是师资队伍不行，这是非常非常严重的一个问题。这个传承，这个师没有解决好。经过四年的学习，学生对中医还是有一些信心的，有一些理性上的认识，认为中医是不错的，可是经过一年的实习，这个信心就全部被推翻了。
邓老：对！问题就出在这里。所以，我在省中医院就是首先抓骨干，骨干变了，其它才能变。我很早就说过，中医的教育失败就是临床教育失败，临床教育为什么失败？就是重西轻中。为什么过去重西轻中？这个也是历史的原因。过去在五、六十年代，六、七十年代，很多老中医还在，但那个时候，可供中医教育的医院病床很少，能放几个人？后来西学中的先毕业了，因为他们只学两年，由这批西学中的先到医院，这就形成了以西为主、以中为辅的模式，而且一直流传下来。都以为中医你还有针灸、按摩，还有三宝，以及其它的很多方法。以为没有西医就不行。所以，现在很麻烦的就是在这里。必须要在临床上先改变，临床上怎么改变呢？
最近，我跟一附院(广州中医药大学一附院)的院长谈了我的看法，要提倡中医温课，就是温习四大经典，你不温课就不行。你看看中医解放初期的历史，中医在解放前已经奄奄一息了，很多中医都不让自己的子女学中医，因为看不到前途。整个形势都是歧视、排斥中医的。解放以后，50年代，经过王斌事件以后，回过头来又要学中医。当时在江苏南京有一个中医进修学校，面向全国招生。是由吕炳奎发起的，其办法就是组织学员温课，因为当时的进修学校没几个教师。你来了以后，就自己去温课，比如我们几个人搞《伤寒》，他们几个搞《温病》，另一批人可以搞《内经》，搞《杂病》。都是全国各地来的，集中以后，自己温习，自己编、自己讲，这样一来，书出来了，人才也培养了一批，像董建华就是从这个班出来的。程莘农、王绵之……这一批北京名医都是从这个温课班里面出来的。当然，温课之前他们有家传，但是，无可否认的通过温课他们都有所提高，所以，必须要温课。
今年我正在做医院(一附院)的工作，希望搞另外一个模式，我在省中医院搞的这个模式不容易学，因为你到哪去找那么多名老中医，而且又要他愿意来跟你带徒？所以，那样一个模式只能做成一个典型，用这个典型说明中医是有用的，只要朝着中医的方向前进，就会出成果。但是，这个典型很难推广。所以，经过一年多的思考，我认为一附院应该走另外一个模式，这个模式就是温课的模式。让中年的骨干都来温课，温课也就是你去讲吧，去作报告吧，但，都要用中医的这一套。病历讨论不反对你讲一点西医，但你也要拿出你中医的理论，中医的治法来。骨干就要朝这样一个方向去发展。希望能通过三年五年的努力，使现在的局面有所改变。
我们一附院的情况，是学院的很多教师、很多老中医都在这里看病，所以，曾经带出过一批人，另外，我们广东过去有几个中医学院，这样的教育曾经带出了一批人才。所以，我们广东的中医比较多，群众的基础也比较好。为什么说你们中医院这么多病人呢？是不是广东人特别喜欢吃中药？如果你没有疗效，谁愿意吃你那个苦药？又麻烦，又要煎。因此，首先你要有疗效。所以，我们的门诊多数是开中药方。这就告诉我们，一定的温课，温四大经典，要补这个课。他们南京也就是这样做起来的。到了第二期，是岳美中办研究班，仍然是提倡读经温课。文革后期，岳美中在北京西苑医院开了个研究生班，面向全国院校招生，这样又培养了一批人才。所以，温课就能培养人才。当然，他那里主要还是请老中医去讲课，向全国请老中医，这就带出了一批人才。
其实，我们的宝库还是在那里，问题是你要不要去取宝，要不要去正确对待。要做到这上步，首先就要扭转大家的思想。扭转思想是比较难的，但，也是不难。不难在哪里呢？如果你的中医学院、你的中医院，老是朝西医这个方向走，那你老是做三等公民，二等公民都算不上。西医会把你看在眼里吗？病人会对你首选吗？人家到你中医院总是希望西医不能解决的问题你帮他解决了，既然你都已经屈膝了，西医解决不了的你也解决不了，而你解决不了的，西医能够解决，那你的生命力还能有多久呢？这些问题提出来，让大家来讨论，我们的前途在哪里，这样走下去行不行？先要做这个工作。想要扭转达这个局面，是不是中医就没有办法？对一些难治之病是我没有办法还是中医没有办法？你的水平就代表中医吗？你一个人就代表中医？能这么大胆吗？所以，先要扭转骨干的思想，骨干要开班。你们那里也要先骨干，开骨干班。这个班的成员要经过严格挑选，要个别谈话，看你有没有这个志气，没有这个志气就不要你。这个班的人数不一定先很多，先试点，你们有两个附院，先在一个附院试点。
要好好挑选，要找他们个别谈话，谈谈我们的前途在哪里，再这样下去行不行。我曾经提出过几句怪话，是我发明的，一句就是自我从属。自己愿意从属于西医，像我们有些老师不叫学生学中医，而是一股劲地强调要学西医，中医老师这样要求，那这个自我从属是够水准的了，真是从属得不错。另外一句是泡沫中医。中医有研究院、有医院、有大学，有硕士、有博士、有博土后，这些都有了，看起来很漂亮，但其实是空的。空在哪里昵？空在中医的这一块没有，这就是泡沫。因为你叫中医嘛，而其实里面的中医是空的，这还不是泡沫中医吗？第三句是回归中医。回归中医以振兴中医。你不回归中医，怎么振兴中医？中医让你丢得越来越多，所以要回归。还有一句就是中医60岁成才。学完中医20多岁，出来搞西医，钻研西医十来年，已经四十多岁了，搞了这些年西医后，看到西医有些也不行，再钻研几年中医，用用中医，尝到一些甜头，又回过头来转向中医，搞个十年八年，头发白了，六十啦，该退休啦，所以说六十成才！
现在中医的情况是乏人乏术，这样一个说法，中医学院第一、二、三届毕业的人听了很反感，把我当什么啦？乏人又乏术。其实，乏人乏术包括了我们老的在内，你看世界上的医学发展那么快，而我们中医由于各种原因发展很慢，你能满意吗？你能说我很有术吗？因此，现在的情况还是乏人乏术，愈来愈差。人好像还有，他的招牌是中医，可实在是泡沫。所以，这一定要抓骨干才行。
你们这个班是办对了，可以用下面来触上面。你们可以利用这件事来做文章，本来这个是劣势，因为你要办这个班，这就把劣势和短处充分地暴露出来了。要办传统班，你必须有在传统方面很过硬的老师，等这个班一开，到了节骨眼上，你才发现找不到这样过硬的老师。所以，这个班不办你还很难意识到现在中医师资问题的严重性，你还以为是马马虎虎，可以将就。可是这个班一办，你就清楚了，你才知道火烧眉毛，不能再等。所以，办这个班是很好的一件事情，它可以把劣势变为优势，因为把问题提出了，就有解决的希望。坏事会变好事！
原载于2002年第5卷第2期《广西中医学院学报》
